-Здравствуйте, Леонид. Вы не могли бы представиться читателям, рассказать о себе и о своём центре? Судя по названию, он посвящён трагическим событиям Второй мировой – или его тематика шире?   – Меня зовут Леонид Тёрушкин, 1963 года рождения. В 86-м году закончил Историко-Архивный институт (сейчас это часть Российского Го­сударственного Гу­ма­ни­та­р­ного Университета), историк-архивист по образованию, работал в московских архивах. С 2003-го года работаю заведующим архивом научно-просветительного центра «Холокост». В этом году нам уже 25 лет.

– Признайтесь, вы – «иностранные агенты»?
– Нет-нет-нет, даже рядом не стояли. Мы просто «общественная некоммерческая организация».

– Извините, а на чьи же деньги вы существуете?
– На чужие, разумеется. Мы можем зарабатывать лично, например, за лекционные курсы, но не имеем права заниматься коммерцией как организация. Даже книги, которые мы издаём, формально не можем продавать. У нас несколько источников финансирования. Есть такая организация – «Клаймс-конференс», она занимается материальными претензиями к Германии (и, если не ошибаюсь, к Австрии). Часть средств идёт на научные исследования. Эта организация официально зарегистрирована в России, работает с российскими госструктурами давно – и «иностранной» не считается. Кроме того, нас поддерживает Российский еврейский конгресс, Юрий Каннер большой наш друг. Бывают спонсорами и частные лица, как правило, под конкретный проект. Также мы можем получать гранты у различных организаций под какие-то программы, сейчас мы получаем гранты от Министерства образования, на целевые проекты – от президента Российской Федерации, участвуем в конкурсах Российского государственного научного фонда.

– То есть вас активно поддерживает государство?
– Отношения у нас с государством хорошие, я бы сказал, добрососедские. Многие образовательные программы без поддержки государства просто невозможны. Мы не стоим в очереди на «особую поддержку», тем более, Вы же понимаете – если государство постоянно кого поддерживает, оно в какой-то момент забывает, что вы не госслужащий – и начинает заказывать музыку. Могу сказать, что за последние 25 лет все Президенты позитивно относились к нашей деятельности и к нашему фонду; и Ельцин, и Путин, и Медведев к евреям доброжелательны. Горбачев нейтрален, ему просто было не до нас, евреев, на него столько всего навалилось…

В результате, в России за последние десятилетия постепенно формируется мнение, что антисемитизм – это грязно, мерзко и неприлично. Хотя порой кое-кого «прошибает» на местах.
К тому же не забывайте, Москва «большой еврейский город» – ещё с 90-х, со времён Лужкова («Каца», по достоверной информации с московских помоек). Центры, синагоги… Лужков ходил на еврейские мероприятия, одевал кипу, зажигал ханукальные свечи в Кремле, выделял помещения под еврейские организации и проекты…

– Деньги?
– Азербайджанцы отвалили бы в два раза больше! Думаю, деньги тут были на последнем месте. Конечно, есть и сейчас на Руси запущенные места. На одной улице могут стоять две школы – в одной дети изучают Холокост, в другой – преследуют ребёнка за то, что он еврей. Многое зависит и от директоров, и от мэров.

– В сравнении с другими странами – каков сейчас российский уровень антисемитизма? Помните, в 19-м веке само слово «царь» интерпретировалось как «цар» – беда, стеснение…
– Насколько я слышал от иностранных коллег, во многих европейских странах ситуация хуже. Мы сотрудничаем с историками и архивами из очень многих стран. Есть, скажем, наш большой друг, профессор Томаш Крауш из Будапешта – венгерский еврей, много занимающийся Холокостом. Его интересовала тема о преступлениях венгерских войск на территории СССР, их участие в уничтожении евреев. Несколько лет назад он впустил на венгерском книгу об этом, по материалам из архивов ФСБ России – и ему стали в Венгрии физически угрожать. Угрозы посыпались как от частных лиц, так и организаций, клеймили и его, «врага народа», и его чистокровных венгров-коллег. И Вы же знаете, как травили режиссёра Гросса в Польше, Руту Ванагайте в Литве…

– С какой целью создавался ваш центр?
– Центр создавался для изучения истории Холокоста на территории бывшего СССР и в особенности на территории России. По большому счёту, мы не ограничивались современными границами – к нам попадали материалы, касающиеся и Польши, и Румынии, и Германии, и Франции… Сейчас у Центра есть несколько направлений: это образовательные программы для школьников и студентов, семинары, курсы. Мы готовим преподавателей, которые потом работают в школах, институтах. Снабжаем их материалами, аудио и видео в том числе, фактами, воспоминаниями.

– Как вообще преподаётся в нынешней России история Холокоста – она отделена, скажем, от истории ГУЛАГа и прочих сталинских преступлений?
– История Холокоста идёт как часть общей истории Второй мировой – Великой Отечественной войны. Много места в учебниках этому сложно уделить, и мы даём дополнительную информации тем, кто интересуется. Проводятся лекционные курсы, в частности в Мемориальной синагоге на Поклонной горе, в Российском гуманитарном университете… В основном – в гуманитарных вузах, там, где преподаётся история.

– Какая сверхзадача у этих курсов?
– В первую очередь, конечно, просвещение. В Союзе на протяжение десятков лет о Холокосте ничего не говорилось. И кроме того, мы считаем, что истории Холокоста – это определённый урок людям; зная её, удастся понять, чего можно избежать, повторения чего нельзя допустить.

– Ну, с тех пор, пусть не настолько «талантливо», как у нацистов и их сподвижников, но холокостов было немало – одна Руанда чего стоит.
– ХХ век вообще «славен» геноцидами – начиная с 1915-го, геноцида армян. Не сделав из геноцида армян никаких выводов, человечество плавно подошло к Холокосту – уничтожению евреев. У каждого были свои причины – но человечество, однажды отмахнувшись от геноцида армян, дальше не особенно «интересовалось» и уничтожением евреев.

– Мне приходилось немало беседовать с пожилыми людьми из разных стран – очевидцами происходившего перед той войной и во время неё. Все говорили о постоянном нарастании антисемитизма, он переходил из одной стадии, скажем, от бытовой неприязни в бойкоты бизнесов, драки, агрессивные партийные программы… Мне кажется, Холокост имеет в первую очередь иные корни, чем другие геноциды, и пренебрежение геноцидом армян, о котором многие в Европе и Америке просто не знали, едва ли могло стать здесь толчком.
– Я не об этом. Я хочу сказать, что уничтожение людей по расовому, национальному или религиозному признаку стало обыденным явлением в 20-м веке.

– А до ХХ века – это не было обыденным явлением?
– Были, конечно, предпосылки…

– Что Вы считаете причиной такого морального падения в ХХ веке?
– В ХХ веке укрепились радикальные движения. Я имею в виду в первую очередь движения националистические (не путайте с национальными). Зачастую они имели религиозный окрас, но слабый. Вот начало ХХ века – на Востоке это были модернизаторы- младотурки, именно их «заслуга» геноцид армян в 15-м. Армянский геноцид заслонил собой, скажем, геноцид понтийских греков в 21–22-м году. Число жертв тогда – порядка 300 тысяч…

– Пишут о системе турецких геноцидов, как вообще греков Малой Азии в 1914–23-м, так и армян, и ассирийцев, и вообще христиан Османской империи. Обратите внимание, Леонид, именно «прогрессивные», дружественные к большевикам и полусветские младотурки, а за ними и кемалисты вдруг принялись резать непохожих «во славу ислама». Я не ради дискуссии говорю это, но мне представляется, что именно секуляризация – главный движитель озверения 20-го века, его радикализации и геноцидов. Даже у «религиозного» вурдалака из ИГИЛа есть хоть какой-то закон и ограничение… Но извините, продолжайте.
– Летом позапрошлого года у нас была конференция, посвящённая геноцидам ХХ века, приуроченная к 70-летию окончания Второй мировой, 100-летию геноцида армян… Естественно, речь шла и о Холокосте, речь шла об уничтожении цыган.

– А сталинские геноциды, выселение народов?
– Это немножко другое, они репрессировались, но не расстреливались. Это скорее к теме ГУЛАГа – рядом умирали поволжские немцы, крымские татары, евреи, украинцы… Историей ГУЛАГа занимается общество «Мемориал», мы иногда пересекаемся, но чаще они с нами, чем мы с ними. Мы заговорили о геноцидах, они отличаются от других типов репрессий. Скажем, в Катыни (которая обросла множеством спекуляций со всех сторон) – там поляки, русские, украинцы, евреи расстреливали поляков, украинцев, евреев… Был такой поляк – Вышинский, мимо него эти «акции» уж точно не прошли!
Нацисты в годы Второй мировой не только сами занимались уничтожением евреев, но и, естественно, привлекали к этому всех, кто был готов участвовать – легче назвать народ, кто не участвовал в этом. Скажем, итальянцам расовая теория была чужда – хотя они воевали на стороне Германии, в геноциде не участвовали. Датчан особо никто и не просил – и без них справлялись. Болгары своих евреев не выдали – зато отдали «чужих». Финны отдали 50 советских военнопленных-евреев, но до «своих» евреев немцев не допустили.

– Скажите, Леонид – нацисты были зациклены на евреях и цыганах, или у них были и другие национальные «предпочтения»?
– Конечно, главным образом на евреях.

– А цыгане чем им помешали – чтобы истребить миллион?
– Теоретическую подоплёка этого мне не настолько ясна, хотя с фактами на местах сталкиваться приходилось. Тут надо обращаться к тому, кто специально занимался вопросом. Скорее всего, для нацистов цыгане были «недочеловеками» – ещё в большей степени, чем евреи и славяне. Если евреи в их понимании – «опасные недочеловеки», то цыгане – скорее «совершенно бесполезные для Рейха», от них «только зараза». Как от душевнобольных.
(Дополнение интервьюера: подбирая фото для интервью, я вдруг обнаружил немалую параллельность преследований в европейских странах евреев и цыган – но изгнания и кары на цыган обычно бывали ещё чаще и ещё жесточе еврейских. Так, «золотой век цыган» в Европе в 14–15-м веках сменился к 16-му кошмарными указами. Англия 1554 – казнь всех цыган-мужчин, а вскоре и «тех, кто с ними водится». Швеция 1637 – повешение всех мужчин. Пруссия, «великий Фридрих» – смерть всех цыган старше 18 лет, мужчин и женщин… Поневоле вспомнишь древнюю легенду – о происхождении цыган от тех египтян, что вышли в Исход с евреями, но оказались вне Облаков Славы при 40—летнем блуждании по пустыне и ушли на Восток)

– Вот один пример – великий гроссмейстер Акиба Рубинштейн, еврей из Польши, стал душевнобольным – и мирно прожил все годы, до 1955-го, в лечебнице в Варшаве. Как это могло произойти – ведь у немцев везде такой порядок?
– Да, у немцев порядка хватает. Но слишком много порядка – это беспорядок, заорганизованность. Зачастую было столько подразделений, что их приказы противоречили друг другу. Видимо, они полагали, что «всегда успеем»… У них вообще по многим вопросам возникали конфликты между военной, партийной и гражданской администрацией.

– А другие народы немцами стравливались?
– Параллельно с уничтожением евреев и цыган нацисты стремились и к обострению других национальных противоречий. Так, были спровоцированы резня хорватами сербов, украинцами поляков… дальше уже по кругу, после «кто первый начал» – кровь за кровь, ничего не разберёшь.

– Не напоминает ли это сегодняшнюю ситуацию Ближнего Востока?
– Нет, это совсем другое. Там не столько делят территории..

– Но с евреями немцы тоже не территории делили?!
– С евреями они делили «жизненное пространство» – тут и территория, и власть, и жизненные блага… Все это полагалось немцам. А на Ближнем Востоке это не «жизненное пространство», а скорее «пространство смерти». Там надо всё время кого-то уничтожать, с кем-то постоянно воевать – не имеет принципиального значения, нападать или защищаться. Кратковременные союзы, назавтра вырезаем – если успели первыми – вчерашних союзников, пограбили село, постреляли, полетели дальше. Больше они ничего не умеют и не хотят. Это, можно сказать, современные махновцы – то против красных, то против Петлюры, то против белых…

– То есть Вы хотите сказать, что это – новое «зелёное движение»?
– Да, только не от «зелёного знамени пророка». Это – современный политический бандитизм. Хочу добавить – у всех банд времён Гражданской войны на обломках Российской империи была одна объединяющая страсть – антисемитизм. А сегодня на Ближнем Востоке эта всеобъемлющая и всеобъединяющая страсть – ненависть к Израилю.

– А к Западу?
– К Западу иное отношение – его нужно использовать. Проникнуть, зацепиться, закрепиться, внедриться, использовать его ресурсы.

– Вы имеете в виду Ближний Восток нынешний – или лет 40 назад?
– Только нынешний – лет 40 назад всё было иначе, 40 лет теперь – это несколько исторических эпох.

– Да уж, Обама и к° шикарно разрушили почти все устойчивые режимы – и привет батьке Махно. А ИГИЛ? Они-то идеологически выдержанней!
– Да, у них есть хоть какая-то идеология, это махновцы с программкой в руках.

– Театральной – судя по их киностудиям?
– «Диснейленду» их. С цитатником – их лидеры могут попытаться хоть что-то обосновать – примитивно, конечно, но для этой публики сойдёт.

– «Хлеб народам, земля крестьянам»?
– Да, только «нефть народам».

– Скажите, Леонид, возвращаясь на примитивный Запад и в Русь Великую – какие у вас сейчас новые проекты? Чем, кроме традиционного собирания и обобщения материалов о 2-й Мировой занят Ваш центр?
– Я не очень люблю это слово: «новые проекты». Сбор, изучение, использование материалов – это основная наша деятельность, «наш хлеб». У нашего центра много направлений. Чем лично я люблю заниматься, что меня увлекает – потому что в нашем деле без увлечённости нельзя, – это поиск и изучение переписки периода Второй Мировой.
В первую очередь – «еврейская переписка», всё на свете мне одному не охватить. Это письма с фронта и на фронт, из эвакуации, порой даже с оккупированных территорий. Евреев, членов их смешанных семей… То, что поколениями хранится в семьях. Мы собираем эти письма, дневники – по всему русскоязычному миру. Многие нам присылают, как копии, так и подлинники, и не вчера это началось. Начиная с 2007 года мы не только их собираем – но и издаём.

– То есть вы работаете как Светлана Алексиевич?
– У нас принцип немного другой. Алексиевич собирала воспоминания – и к ним прилагались сопутствующие материалы. А вот что у нас: например, к нам приходит бабушка или мы её находим и приезжаем к ней. У неё сохранились письма отца, погибшего на фронте. Кстати, письма погибших сохранились лучше, потому что их хранили как реликвию. Попутно мы выясняем, что ещё у неё есть – фотографии, личные документы, кому он писал и т. д.; их судьбы, где они были – в эвакуации, или и так жили в глубоком тылу, или они бежали из оккупированных районов; как сложились судьбы других родственников, где жили до и после войны… То есть мы, «зацепившись» за письма, пытаемся восстановить, насколько это, конечно, возможно, семейную историю. Прибавляем к этому данные из нынешних интернет-ресурсов, поисковых систем, архива Министерства обороны и т. д. Зачастую уточняем информацию. Иногда такие мини-истории могут потянуть на целую отдельную книгу – как раз сейчас мы готовим одну такую; а чаще всего делаем сборники «Писем и дневников евреев периода Великой Отечественной войны», издали уже 4 выпуска. Естественно, там и материалы нееврейских родственников их, друзей, соседей, сослуживцев; очевидцев гибели евреев в оккупации. Порой они пишут сразу после освобождения того или иного района, чтобы сообщить родственникам погибших в глубину Союза. Второй вариант – уцелевшие родственники пишут соседям с просьбой что-нибудь сообщить; бывают и очень человеческие, неформальные письма очевидцев гибели на фронте. Разумеется слава Б-гу, это не только письма погибших, многие нам передавали свои собственные письма. Один человек, к сожалению ныне покойный, передал нам больше 100 своих писем 43–45-го годов, он успел ещё в 45-м с Японией повоевать. И дополнил свои письма воспоминаниями; мы «пристали» к нему, чтобы он их написал.
Вот чем мы отличаемся от Алексиевич – она создаёт в первую очередь литературу на основании фактов и воспоминаний; мы же ничего не добавляем – жизнь сама уже всё сочинила.

– Я был знаком с женщиной, которая появилась в результате своеобразного «шидуха» – один её дедушка был в 37-м следователем, вёдшим дело другого дедушки; вскоре они встретились в лагере, подружились и договорились поженить детей после освобождения…
– Ну, если бы я начал Вам рассказывать сюжеты из жизни – я мог бы говорить сутками без перерыва. И трагические, и комические; там и любовь, и страсть, и ненависть… Жизнь такое сочиняет, что никакому Александру Дюма или Буссенару не снилось. Особенно, как у меня сложилось впечатление, жизнь любит сочинять увлекательнейшие романы – драмы, трагедии, комедии – в переломные моменты истории. Как говорят на Руси: «Унесённые ветром» тихо курят в углу.
Мы ничего не сочиняем, наше дело только собрать, изучить и восстановить. Со знакомым Вам Славой Шатохиным мы подружились и стали сотрудничать на теме эвакуированных – теме малоизученной, особенно же малоизвестной в Америке. В Алма-аты проходят ежегодные конференции, в России изучают… А в Америке, кажется, всего только одну книгу (об эвакуации в Узбекистан) издали?

Что вам снится?

Что вам снится во снах?
Что вам снится во снах?
Птицы, звери, охотники, ангелы, черти?
Рамки сна, как экран, тесны.
А поезд, везущий евреев
В направлении к смерти,
Не мчался сквозь ваши сны?
Без пути, без мостов, не по правилам, косо
Он грохочет по тучам, по водам,
По вашей стене …
Вы б легли под колёса его,
Вы б легли под колёса?
Вы легли бы. Да что в этом толку во сне!
Он уже далеко, далеко впереди,
Он уже на века, навсегда впереди;
Ну а сердце – в груди!
Оно одно у меня.
Не надрывайте его у меня.
Это поезд умчался в смерть,
Туда, где нет ничего.
Разве криком его вернёшь,
Даже чтоб лечь под него?
Ах, ложь!
Не покачнулась земля,
Не обрушились наземь дома,
И люди, что поезд вели,
Не умерли от тоски,
Не сошли с ума …
А я
Вот уже столько лет
Спать не могу,
Забыть не могу
Этот поезд в снегу.
Эта скорбная песнь белых колёс
Во мне не кончается.
И качается поезд, качается
В моём бессонном мозгу.
А с поезда нас зовут,
Там по длинным вагонам бегут,
Там молятся, там ревут,
Там кричат, там поют,
Там встречают свой смертный час.
Б — же, меня зовут!
Он гремит без пути, без мостов,
Сквозь меня, не по правилам косо.
Б – же, больше я не могу!
Я ложусь под колёса.

Марк Брат
Перевод с голландского А. Янова